El antídoto al colapso civilizacional.

“Es una mierda” para todo “, dice Adam Curtis (en la foto de abajo), describiendo el sentimiento público de hoy. El documentalista británico se ve a sí mismo como un optimista entre las distopías, y como un periodista clásico cuyo medio es el cine. Durante 30 años ha producido un rico cuerpo de documentales sobre política y sociedad para la BBC, y en el proceso, se ha convertido en un héroe de culto para los jóvenes pensadores que intentan comprender un mundo caótico.

Las películas en sí mismas son un collage de imágenes de archivo, palabras en pantalla y montajes rápidos que crean narraciones extensas, idealistas y oscuras sobre las relaciones cambiantes entre las personas, la política, la filosofía, la psicología, la economía y el poder. Cortan rápidamente entre diferentes tonos y temas para parecerse a un tren de pensamientos o una rica conversación entre amigos. El espejo que sostiene es perturbador: una realidad freak, demente, deformada.

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Su última película, “HyperNormalisation” sostiene que la estabilidad ha sido preservada por ideas que de alguna manera son difíciles de creer y casi imposibles de escapar. Como parte de la iniciativa Open Future de The Economist , entrevistamos al Sr. Curtis en su estudio de trabajo en Londres. La conversación pasó del individualismo y los datos al populismo y “este sentido de la fatalidad” que la gente siente. Apropiadamente para una discusión que tocó la superficialidad de los medios, estamos publicando la transcripción con las ediciones más ligeras. Son 8.500 palabras, o alrededor de 35 minutos para leer. Los menos comprometidos pueden buscar en Google “truco de cartas épicas de youtube” y afirmar las tesis del Sr. Curtis en su lugar.

* * *

El economista: ¿Qué es la hipernormalización?

Adam Curtis: “Hipernormalización” es una palabra que fue acuñada por un brillante historiador ruso que escribía sobre cómo era vivir en los últimos años de la Unión Soviética. Lo que dijo, lo que me pareció absolutamente fascinante, fue que en la década de los 80 todos, desde arriba hasta abajo, de la sociedad soviética sabían que no estaba funcionando, sabían que era corrupto, sabían que los jefes estaban saqueando el sistema, sabían Que los políticos no tenían una visión alternativa. Y sabían que los jefes sabían que ellos sabían eso. Todos sabían que era falso, pero como nadie tenía una visión alternativa para un tipo diferente de sociedad, simplemente aceptaban esta sensación de falsedad total como normal. Y este historiador, Alexei Yurchak, acuñó la frase “HiperNormalización” para describir ese sentimiento.

Pensé que “ese es un título brillante” porque, aunque no nos parezca en absoluto a la Unión Soviética, en nuestros días hay un sentimiento similar. Todos en mi país, en América y en toda Europa saben que el sistema en el que viven no funciona como se supone que debe hacerlo; Que hay mucha corrupción en la parte superior. Pero cada vez que los periodistas lo señalan, todo el mundo dice “¡Wow, eso es terrible!”, Y luego no pasa nada y el sistema sigue siendo el mismo.

Hay una sensación de que todo es ligeramente irreal; que peleas una guerra que parece no costarte nada y que no tiene consecuencias en casa; ese dinero parece crecer en los árboles; que los productos provienen de China y no parecen costarte nada; esos teléfonos te hacen sentir liberado, pero quizás te estén manipulando, pero no estás seguro. Todo es un poco extraño y un poco corrupto.

Así que estaba tratando de hacer una película sobre el origen de ese sentimiento, y volví al pasado para hacer eso. Tomé prestado el título del Sr. Alexei Yurchak y lo llamé “HiperNormalización”. No estaba tratando de decir “Oh, somos como la Unión Soviética colapsando”. Solo estaba tratando de mostrar el mismo sentimiento de irrealidad, y también de que los responsables saben que sabemos que no saben lo que está pasando. Ese mismo sentimiento es generalizado en nuestra sociedad, y de eso trata la película.

The Economist: Desde que salió la “Hipernormalización” en 2016, Donald Trump ha entrado en la Casa Blanca y el populismo se ha extendido aún más en Europa. ¿Es eso una interrupción del sistema que usted describe o un síntoma de ello?

Sr. Curtis: Nadie está realmente seguro de lo que representa Trump. Mi teoría de trabajo es que él es parte de la pantomima de la política. Cada mañana, Donald Trump se despierta en la Casa Blanca, tuitea algo absolutamente indignante que sabe que los liberales se disgustarán, los liberales leen sus tweets y dicen: “Esto es terrible, esto es indignante”, y luego se dicen unos a otros a través de redes sociales. Los medios de comunicación lo terrible que es todo. Se convierte en un bucle de retroalimentación en el que se bloquean juntos En mi mente, es como si estuvieran juntos en un teatro viendo a un villano de pantomima. El villano de las pantomimas se acerca a la luz, los mira y dice algo terrible, y dicen “¡Boo!”. Mientras tanto, fuera del teatro, el poder real continúa, pero nadie lo está analizando realmente.

Este es el problema con mucho periodismo, especialmente el periodismo liberal en este momento. Está encerrado junto con esas personas en el teatro. Si nos fijamos en el New York Times , por ejemplo, se trata continuamente de ese circuito de retroalimentación entre lo que Trump ha dicho y la reacción de los elementos liberales en la sociedad. Ha llevado a un gran estrechamiento del periodismo. Entonces, de alguna manera, él es parte de la situación hipernormal porque es una política de pantomima unida a sus críticos. Y se convierte en un sistema de movimiento infernal y perpetuo, que es una distracción. No es una conspiración. Es una distracción de lo que realmente está sucediendo en el mundo. Yo diría que hay un sentido, en gran parte del periodismo liberal, de irrealidad. Están limitados a describir la política de la pantomima y no están mirando lo que realmente está haciendo el Sr. Michael Pence, y lo que realmente está sucediendo fuera del teatro.

La otra cosa interesante acerca de Trump es que en realidad no hace mucho. Sé que ha traído algunas cosas malas. Pero lo que podría estar sucediendo en la estructura del poder en Estados Unidos está sucediendo fuera de ese mundo. Así que, en cierto sentido, él es ligeramente hipernormal. No lo sé. Nadie sabe realmente sobre Trump, pero él tiene a los liberales encerrados con él. Hay un cierto sentido de co-dependencia entre él y los periodistas liberales, que creo que corroe la capacidad del periodismo para hacer un análisis crítico adecuado del mundo.

Ellos tienen su propia histeria de pantomima sobre Rusia, por ejemplo. Estoy seguro de que Rusia ha hecho algunas cosas terribles, pero esa no es la razón por la que la gente votó por Trump. La gente votó por Trump porque están realmente enojados. Se sienten marginados y ansiosos por su futuro, y querían enviar un mensaje, y los liberales no están prestando atención a eso.

The Economist: Hablemos sobre ese mensaje y por qué es necesario. Has hecho películas sobre Alan Greenspan e Isaiah Berlin. ¿Qué crees que los grandes pensadores liberales han acertado y qué crees que se equivocaron?

Sr. Curtis: Lo que nadie vio venir fue el efecto del individualismo en la política. Es nuestra culpa Todos queremos ser individuos y no queremos vernos a nosotros mismos como partes de sindicatos, partidos políticos o grupos religiosos. Queremos ser individuos que nos expresemos y tengamos el control de nuestro propio destino. Con el auge de ese hiperindividualismo en la sociedad, la política se arruinó. La sensación de ser parte de un movimiento que podría desafiar el poder y cambiar el mundo comenzó a desaparecer y fue reemplazada por un sistema de gestión tecnocrático.

Eso es lo que realmente me fascina. Creo que las antiguas democracias de masas murieron a principios de los 90 y han sido reemplazadas por un sistema que nos maneja como individuos. Debido a que el problema fundamental es que los políticos no pueden manejar a los individuos, necesitan que nos unamos a los partidos, los apoyemos y dejemos que nos representen como un grupo identificado con ellos. Lo que funcionó con los sistemas de administración modernos, especialmente cuando surgieron las redes de computadoras, fue que realmente se podía administrar a las personas como grupos usando datos para comprender cómo se comportaban en la masa, pero se podía crear un sistema que les permitiera seguir pensando. que eran individuos

Este es el genio de lo que pasó con las redes informáticas. Usando bucles de retroalimentación, coincidencia de patrones y reconocimiento de patrones, esos sistemas nos pueden entender de manera bastante simple. Que somos mucho más similares entre nosotros de lo que podríamos pensar, que mi deseo de un iPhone como una forma de expresar mi identidad se refleja en millones de otras personas que sienten exactamente lo mismo. En realidad no somos tan individualistas. Somos muy similares entre sí y las computadoras saben ese secreto sucio. Pero como sentimos que tenemos el control cuando tenemos la pantalla mágica, nos permite sentir que aún somos individuos. Y esa es una manera maravillosa de administrar el mundo.

Su inconveniente es que es un mundo estático. No tiene una visión del futuro porque funciona de manera constante al monitorear lo que hiciste ayer, el día anterior y el día anterior. Y monitoreando lo que hice ayer y el día anterior y el día anterior y haciendo lo mismo con miles de millones de personas. Y luego mirando los patrones y luego diciendo: “Si te gustó eso, te gustará esto”.

Están constantemente reproduciéndote los fantasmas de tu propio comportamiento. Vivimos en una historia de fantasmas moderna. Estamos atormentados por nuestro comportamiento pasado que se nos muestra a través de las máquinas en su comparación con el comportamiento de millones de otras personas. Somos guiados y empujados y moldeados por eso. En cierto modo es benigno y es una alternativa al viejo tipo de política. Pero nos encierra en un mundo estático porque siempre está mirando hacia el pasado. Nunca se puede imaginar algo nuevo. No se puede imaginar un futuro que no haya existido ya. Y ha llevado a una sensación de atrofia y repetición. Es el “Día de la Marmota”. Y debido a que no permite que la política de masas desafíe el poder, ha permitido que la corrupción continúe sin que sea realmente desafiada adecuadamente.

El problema que tengo con mucho periodismo de investigación es que siempre dicen: “Debería haber más periodismo de investigación” y pienso: “Cuando me dicen que mucha gente rica no paga impuestos, me sorprende”. Pero no me sorprende porque lo sé. No quiero leer otro artículo que me diga eso ”. Lo que quiero es un artículo que me diga por qué, cuando me dicen eso, no pasa nada y nada cambia. Y nadie me lo ha explicado nunca.

Creo que tiene algo que ver con este mundo tecnocrático porque no tiene la capacidad de responder a ese tipo de cosas. Tiene la capacidad de gestionarnos muy bien. Es benigno, pero no tiene la capacidad de desafiar a los ricos y poderosos dentro de ese sistema, quienes lo usan mal para sus propios propósitos. Esa es la desventaja y estamos empezando a hartarnos de eso. Y eso les permitió a los marginados de la sociedad entrar y comenzar a patear, y no tenemos idea de qué hacer al respecto.

The Economist: Quiere leer un artículo sobre por qué las cosas no cambian después de que se expone la injusticia. Podría ser que el tipo de medida que tomaría repatriar el dinero escondido en las islas y resolver toda esta injusticia requeriría un conjunto de propuestas muy audaz y radical. Pero las propuestas audaces y radicales son siempre un desafío para la estabilidad.

Sr. Curtis: Sí, de lo que me quejo es de estabilidad.

El economista: Pero la gente prefiere la estabilidad a la pobreza.

Sr. Curtis: La gente prefiere prácticamente cualquier cosa a la pobreza. Pero descubrirás que son los que están en la pobreza quienes realmente querían el cambio ahora. Las personas en West Virginia y Sunderland, que están pasando un mal momento, son las personas que votaron por Trump y Brexit. Pero sí, la parte principal de esto es la estabilidad y es interesante que el mantra de este sistema tecnocrático de gestión sea la palabra “riesgo”, que si hace un análisis de palabras, no existió realmente en la cobertura política hasta mediados de los 80. Viene de las finanzas, pero cuando la economía colonizó toda la política, esa palabra se extendió por todas partes y todo se centra en el análisis de riesgos y en cómo evitar que sucedan cosas malas en el futuro.

La política se rindió diciendo que podría mejorar el mundo y se convirtió en un ala de la administración, diciendo que podría evitar que sucedan cosas malas. El problema con eso es que invita a todos los políticos a imaginar todas las cosas malas que podrían suceder; en ese momento, te metes en un mundo de pesadilla donde la gente se imagina cosas terribles y dice que tienes que construir un sistema para detenerlos. .

En respuesta a su pregunta principal, sí, se requiere un gran paso radical, se llama poder político y los políticos lo tienen. Si observan lo que sucedió en 2008, tanto los gobiernos de Gran Bretaña como los de Estados Unidos tenían el poder de firmar un cheque masivo para rescatar a los bancos y lo hicieron. Eso es enorme poder. Tienes razón, la gente tiene miedo de la inestabilidad. Pero el trabajo de un buen político es darles una historia que diga: “Sí, esto es arriesgado, pero también es emocionante y podría llevar a algo extraordinario”. No tenemos políticos así. Están emergiendo a la derecha y están usando la historia del nacionalismo. A menos que la izquierda venga con una historia más fuerte, me temo que la derecha se levantará y se volverá aún más fuerte de lo que es ahora.

Lo contrario de la estabilidad es una política de la imaginación. Hay un anhelo de que debe haber algo más que la repetición que escuchamos todos los días de que “si te gusta esto, te gustará”. Creo que se acerca, pero entiendo tu punto, tienes razón, hay miedo de eso. Pero el trabajo de un buen político es decir: “Sí, entiendo sus temores, pero mire, no está bien y podemos hacerlo mejor que esto”. Estoy esperando que venga un político de la izquierda y diga eso. Hasta ahora, no he visto uno. ¿Tienes?

El economista: No.

Sr. Curtis: Son gerentes en este momento, y ese es el problema.

The Economist: No te gusta que te persigan los datos del pasado que se utilizan para intentar predecir el futuro.

Sr. Curtis: derecho

The Economist: Bueno, no es muy romántico y no crea una copia de entrevista muy convincente, pero a lo largo de la historia reciente, los cambios incrementales han mejorado la vida de muchas personas en todo el mundo.

Sr. Curtis: No lo estoy negando. Pero eso ha colonizado toda la política. Ese tipo de políticas económicas tienen un muy buen papel que desempeñar. Pero en la década de 1990, esa actitud se extendió y capturó toda la política y, en ese momento, se convirtieron en gerentes. Lo que perdimos fue la idea de la política en la que contamos una historia simple, poderosa y romántica de a dónde va y para qué sirve.

Estas son preguntas que la gente se hace a sí misma. Las personas preguntan por qué no pueden tener un mejor nivel de vida, pero también tienen esto en sus cabezas preguntando de qué se trata. Una de las razones por las que tenemos política es porque da respuestas a ese tipo de preguntas. En Gran Bretaña, por ejemplo, el Partido Laborista nació de la religión porque le dará la sensación de ser parte de algo que pasará más allá de su propia existencia.

Si vives en un mundo impulsado por el individualismo, lo que no responde es lo que sucede cuando mueres. Hice una película sobre ese archien individualista Ayn Rand. Fue entrevistada hacia el final de su vida por un periodista de televisión estadounidense que le preguntó qué pensaba que pasaría cuando muriera y dijo: “No moriré”. El mundo morirá ”.

Suena tonto, pero lo que ella realmente quiere decir es verdad si eres un archi-individualista. Si estás completo dentro de ti mismo y no le debes nada a ninguna otra cosa, entonces el mundo entero está en tu cabeza, y cuando mueras se irá. A menudo pienso que una de las razones por las que hay tanto pesimismo alrededor, especialmente entre la generación del baby boom, es que no pueden enfrentar el terrible hecho de su propia mortalidad. Entonces, lo que tienen que hacer es proyectarlo en todo el planeta.

Si toma el cambio climático, que es un problema grave, ha sido cooptado por baby boomers pesimistas y se ha convertido en un oscuro escenario de pesadilla, en lugar de decir que debemos reestructurar el poder y los recursos de una manera que podría hacer del mundo un mejor lugar. Esa habría sido una muy buena manera de lidiar con el cambio climático. En su lugar, fue poseída por una distopía que, en mi opinión, refleja el temor de esa generación a la mortalidad porque no pueden ver nada más allá de su propia muerte.

Para volver a tu pregunta original, sí, tienes razón, pero también estás equivocado. Lo central en la política es la emoción. Realmente es. Se trata de decir: “Estamos juntos en esta existencia, en este momento, en el país, en esta sociedad, y vamos a construir algo que pasará más allá de nosotros”. Y la política hizo eso. La señora Thatcher hizo eso. Y lo que preguntan las personas que votaron por Brexit y por Trump es: “¿Qué es el futuro? ¿Para qué es esta existencia? ”Si vives en Sunderland o en West Virginia rodeado de personas que toman opioides, quieres saber para qué sirve. Y estas son las preguntas que tiene que responder la política. Son las preguntas que la religión solía responder y la ciencia para tratar de responder, y es el talón de Aquiles de la tecnología.

The Economist: ¿Quién va a responder esas preguntas?

Sr. Curtis: Creo que va a salir de la religión, realmente lo hago. Creo que va a haber un resurgimiento de la religión. Es muy difícil hablar de esto porque simplemente te derriban, pero hay partes del Islam que están tratando de lidiar con esto.

The Economist: ¿No es la religión un pánico organizado sobre la muerte?

Sr. Curtis: No. No soy religioso, pero no comparto el disgusto liberal de la religión porque creo que su punto fundamental es tranquilizarnos frente a nuestra propia muerte. Eso es lo que hace la religión, te da la sensación de que eres parte de algo que está avanzando. Eso tranquiliza a la gente. La muerte es aterradora y para una generación que cree que están solos y que fueron liberados por esa idea y que la pasaron muy bien, estar solo frente a la muerte es muy aterrador. Así que tengo la extraña sensación de que la religión podría volver.

The Economist: Espero que no creas que estoy siendo reductivo, pero parece que la religión es un poco un placebo cuando se trata de la mortalidad.

Sr. Curtis: Bueno, está siendo reductivo porque los placebos son en realidad tan poderosos como las cosas reales. Como sabemos, en el episodio de South Park en tres partes llamado “Imaginationland”, Trey Parker argumenta muy poderosamente que la imaginación ha sido más poderosa para dar forma al mundo en el que existimos ahora que cualquier otra cosa. Y tiene razón. Y eso es lo que hemos perdido para ser honestos.

The Economist: Esto me recuerda a su película “The Attic”, cuando hablaba de que Churchill y Thatcher utilizan mitos para inspirar a la nación y esos mitos que se salen de control.

Sr. Curtis: Bueno, los mitos se salen de control.

The Economist: Porque no son reales, no son sostenibles.

Sr. Curtis: Bueno, lo real no es sostenible. Mira, espera, los países son un acto de imaginación, ¿no?

El economista: adelante.

Sr. Curtis: Todo es un acto de imaginación. La política consiste en imaginar futuros y tener el poder de llevar a un grupo colectivo de personas que te dan el poder de hacer que eso suceda. Es lo que hizo Churchill durante la segunda guerra mundial. Eso no significa que no se pueda decir que hubo aspectos de la Segunda Guerra Mundial que no fueron buenos. El problema en nuestro país es que los mitos han borrado la complejidad. No creo que estés siendo reductivo, pero creo que estás reflejando la sequedad gerencial de nuestro tiempo.

The Economist: Me han acusado de eso antes.

Sr. Curtis: Bueno, es la realidad de nuestro tiempo. Lo que sospecho es que está empezando a resquebrajarse y que lo que la gente está esperando son algunas de las grandes historias. El nacionalismo es la historia más fácil para ir. Y sobre lo que estoy especulando es que podría haber historias que aún no hemos imaginado. Usted sabe muy bien que en 200 años el mundo no se parecerá mucho al mundo en el que vivimos ahora. Pero los que dirigen el mundo ahora no quieren que pienses eso. Quieren que pienses que esto va a durar para siempre porque esa es la filosofía del sistema de gestión. Si ese sistema administrativo coloniza todo, entonces todo se atrofia.

Hay un sentido de repetición y esa repetición funciona muy bien para algunas personas pero no para otras. Pero tengo la sensación de que viene una época romántica. Lo veo en la música que me gusta. Lo puedo ver en la extraña música industrial que me encuentro escuchando. Puedes ver a las personas tomar el ruido y convertirlo en cosas grandes, románticas y de gran alcance. Te da una sensación de dinamismo y nada es dinámico en este momento.

The Economist: Al escucharte tengo dos pensamientos. Por favor, dime si me estoy yendo por una tangente. Por un lado, el sistema al que estamos acostumbrados obviamente no funciona. En mi opinión, la globalización es una póliza de seguro contra la tercera guerra mundial, porque si tienes activos y cadenas de suministro en otro país tienes un incentivo para no bombardearla. Ahora ya no puedes ganar una elección en esa plataforma.

Sr. Curtis: Eso se ha ido.

The Economist: Entonces, lo que tenemos ahora es emocionalmente insostenible, la gente ya no lo acepta.

Sr. Curtis: sí.

The Economist: Pero mi segundo instinto proviene de la canción “Heaven” de Talking Heads, donde David Byrne canta “Heaven es un lugar donde nunca pasa nada”. Porque si tuvieras un sistema político que desincentivara la guerra y aliviara la pobreza a un ritmo sin precedentes, además de proporcionar a las personas más riqueza y más libertad individual de la que habían tenido antes, se volvería muy aburrido muy rápido.

Sr. Curtis: Sí, pero las personas como yo no están defendiendo ese tipo de utopía.

The Economist: No estoy diciendo que sea una utopía. Estoy diciendo que si encuentras la peor filosofía política, se volverá instantáneamente aburrida y aburrida porque eso es lo que sucede.

Sr. Curtis: Las cosas cambian y a la gente como yo le gusta que las cosas cambien. Tomemos tu ejemplo. Sí, eso es probablemente como comenzó la globalización, pero mira en lo que se ha convertido. Tengo esta teoría de que la globalización a la que se ha degradado ahora es una estafa gigante que permite a las grandes corporaciones no pagar impuestos. Esa es su función real, mientras que el sentido de propósito moral ha desaparecido. Es un sistema que se ha corroído. Todo lo que estoy discutiendo es que justo lo que estabas diciendo: que simplemente no funciona.

Lo que pido es un sistema que actúe dinámicamente, que es lo que debería hacer la política. Debería mirar la situación, como lo hace un buen periodista, y darse cuenta de que la gente siente que no está funcionando porque usted y yo sabemos que eso es cierto. Podemos discutir si está funcionando técnicamente o no, pero la gente siente que no lo está. Y cuando los políticos se enfrentan a eso, no hay vuelta atrás. Así que eso puede abrir la puerta a lo que veo como el verdadero papel de la política, una forma dinámica de respuesta.

Siempre me ha gustado “Guerra y paz” donde las dos figuras centrales son Napoleón y un general ruso llamado Kutuzov. Napoleón cree que puedes controlar todo el mundo y hacerlo tuyo. Pero Kutuzov, a quien todos se burlan de la novela y está a cargo de defender Moscú, dice: “No, no puedes controlar el mundo porque es un caos, pero hay momentos dentro del caos que puedes usar para tu propio propósito”. De eso se trata la política. Es emocionante y dinámico. Tiene una narrativa y, como el buen periodismo, responde a lo que está sucediendo.

Y realmente, eso es todo lo que pido, porque la política y el periodismo se han vuelto estáticos y repetitivos. Sé dentro de microsegundos lo que va a decir un artículo, cómo será un programa de televisión y cómo será la mayoría de la música. Estoy aburrida y me aburro, creo que mucha gente se aburre, porque soy bastante normal. Eso lleva a una degradación de todo, lo que permite que ocurra la corrupción. Mientras que, si tienes un sistema dinámico de respuesta, existe la sensación de que vas a algún lugar, incluso si nunca llegas. Soy bastante conservador de esa manera, porque estoy diciendo que las cosas a las que apunta la política se han detenido y quiero recuperarlas.

El economista: Salvó Moscú quemándolo.

Sr. Curtis: (Risas) Bueno, ya sabes, a veces suceden cosas terribles. Pero Kutuzov respondió.

The Economist: No es lo que hubiera hecho pero funcionó.

Sr. Curtis: Bueno, usted no es un general.

Estoy usando el humor.

El economista: lo sé.

Sr. Curtis: Pero estaría de acuerdo en que la política no se trata de intentar desesperadamente mantener el mundo estable. No se puede mantener al mundo estable frente a la historia. La ideología de nuestro tiempo, especialmente entre las clases medias liberales, incluso más que los conservadores, ha abrazado la idea de tratar de mantener las cosas estables y estáticas.

The Economist: Es interesante que digas eso, porque si piensas en jóvenes progresistas y bien educados que desean desesperadamente hacer del mundo un lugar mejor, todo se trata de la mitigación. En el nivel micro, casi todos los jóvenes que conozco realmente quieren detener el Brexit, y en un nivel macro quieren detener el cambio climático. Ambos de esos grandes proyectos se centran en volver al status quo.

Sr. Curtis: Es por eso que desconfío profundamente de ambos. No porque sea pro-Brexit y no porque no crea en el cambio climático. Simplemente creo que la respuesta ha sido cooptada por esa mentalidad liberal de gestión, que es algo triste. Una de las razones por las que no obtiene una respuesta a los informes sobre el cambio climático es porque están disfrazados de asuntos de gestión. No dicen que esto podría ser parte de un nuevo y extraordinario tipo de futuro.

The Economist: Con Brexit y con el cambio climático, si dice “Podemos adaptarnos y convertir esto en una oportunidad”, parece que está recompensando y absolviendo a los peores elementos de la humanidad, como el jingoísmo y el impulso de contaminar, con impunidad. . Sé que no quieres decir eso …

Sr. Curtis: Sí, te critican por eso. Y es por eso que mantienen su posición estática, porque cualquier voz que solicite un cambio se trama inmediatamente. Lo que estoy diciendo es que toma las tecnologías que están surgiendo y las empuja mucho más lejos con la inversión del estado, y tiene un Plan Marshall gigante. Requeriría que algunas personas renuncien a sus posiciones de felicidad ociosa. En una época de individualismo, es muy difícil lograr que las personas se rindan a un ideal que es más grande que ellos. Pero si quieres cambiar el mundo, vas a tener que hacerlo para ser honesto. No me gusta la palabra “líder”, pero sí creo que lo que buscamos son personas que nos inspiren a pensar más allá del mundo que tenemos en este momento.

The Economist: Quieres que seamos más ambiciosos y más dispuestos a arriesgarnos …

Sr. Curtis: Y más cuidado al mismo tiempo.

The Economist: También has hecho muchas películas sobre personas que han tratado de hacer del mundo un lugar mejor y que lo empeoraron por accidente.

Sr. Curtis: Eso no es razón para detenerse.

The Economist: De hecho, eso no es razón para detenerse.

Sr. Curtis: Lo que estoy tratando de analizar en mis películas es por qué las cosas salieron mal y constantemente trato de demostrar que tiene que ver con el poder. Esa es una palabra que es casi nevSe discute en el momento presente. Tenemos un enorme poder ejercido sobre nosotros y no tenemos idea de cómo desafiarlo. Como dices, todo el mundo siente que esto no está funcionando. Esto se debe a que ciertas personas tienen poder y lo están ejerciendo por sus propios intereses y no por nosotros.

The Economist: Lo que realmente descubrió al final de “The Monkey In the Machine and the Machine In the Monkey “…

Sr. Curtis: Oh, sí, te gustó la película de monos.

The Economist: What Lo que realmente hiciste fue el punto que hiciste al final cuando vimos a la gente en la escalera mecánica de Londres. Hablabas de Richard Dawkins y “El gen egoísta” y sugeriste que la razón por la que consideramos atractivas estas ideas fatalistas sobre la genética es porque nos dejaron escapar de todos nuestros intentos fallidos de hacer del mundo un lugar mejor. Strong >

Sr. Curtis: ¡Sí! Exactamente!

The Economist: Correcto, entonces sabes exactamente por qué es tan difícil …

Sr. Curtis: Sí, pero el punto no es que deberíamos parar. La ciencia ha pasado de ser una fuente optimista a una fuente pesimista. La política ha pasado de ser dinámica a ser estática y gerencial. Y la tecnología ha implementado un sistema de gestión de comentarios que es tan seductor que estamos atrapados. En las películas que estoy haciendo en este momento, voy a intentar explicar por qué vivimos en este mundo extraño donde todo parece muy irreal, pero todo es muy estático y todo lo que hacemos no tiene consecuencias. Nos han llevado a un mundo que creo que es increíblemente peligroso y terriblemente triste, porque podríamos estar tratando de cambiar el mundo. Pero es difícil.

Sí, es difícil. No estoy tratando de negarlo.

The Economist: Por supuesto que no, lo sé. Lo que estoy tratando de resolver con mi línea de preguntas excesivamente antagónicas es que … hemos estado hablando durante 40 minutos, he leído muchas de sus otras entrevistas y creo que he visto casi todas sus películas …

Sr. Curtis: Infierno sangriento. Eres un acosador.

The Economist: Eres muy bueno al decirnos cómo van las cosas mal.

Sr. Curtis: Sí, ese es el trabajo de un periodista.

The Economist: ¿Pero puede darnos algo para ser optimistas?

Sr. Curtis : Lo que acabo de decir es que debes ser optimista.

The Economist: Debes ser optimista.

Sr. Curtis: No, debe ser optimista … Soy optimista.

The Economist: ¿Por qué es optimista?

Sr. Curtis: Porque creo que los seres humanos, en sí mismos, son dinámicos. Nacen, viven, mueren. Tenemos la idea de algo dinámico integrado en nosotros. En este momento, todo parece estancado, pero hay un rechazo cada vez mayor de eso. Está sucediendo en los márgenes. Los liberales no saben cómo lidiar con eso, pero va a cambiar. Lo que mis películas intentan hacer es mostrar cómo suceden estas cosas y que lo que a menudo se afirma como un hecho es a menudo una ideología. Eso es todo. Eso es todo lo que trato de hacer.

No puedes preguntarle a un periodista, cuyo trabajo es analizar y separar algo, no puedes preguntar eso Persona para resintetizarlo. Ese es el trabajo de un político. La clase política se ha rendido. Se han convertido en gerentes y están siendo manipulados en una escala gigantesca por aquellos cuyo interés es mantenerlos como gerentes. Están empezando a sentir las paredes temblando a su alrededor, y deberían tomar nota o alguien más que no sea muy agradable entrará, tomará esas riendas del poder y nos llevará a un lugar al que no queremos ir. Soy optimista porque … bueno, me pusiste pesimista cuando hablabas de jóvenes, pero no estoy seguro de que tengas razón.

The Economist: Espera, ¿qué dije?

Sr. Curtis: Usted dijo que los jóvenes solo quieren detener el Brexit y el cambio climático.

The Economist: Ah, sí, pero lo califiqué diciendo “Jóvenes bien educados y comprometidos”.

Sr. Curtis: Creo que eso es cierto en el milenio. Cuando hice “HyperNormalisation” encontré que se extendía a la generación por debajo de los millennials. No sé cómo sucedió: los jóvenes de 18 y 19 años están interesados ​​en el poder y en la idea de que usted puede desafiar el poder, en lugar de tratar de contener las cosas. Creo que es un cambio generacional. Y en ese sentido, soy optimista. Aunque, esto se basa en hablar con las personas que vienen a ver mis películas. Así que no es muy científico. Vivimos en una época muy pesimista, donde los que están en el poder son pesimistas porque lo creen o pesimistas porque es útil, y las personas como yo queremos desafiar eso.

The Economist: Al explorar cómo las cosas salieron mal …

Sr. Curtis: No diciendo “deberíamos ser felices y amables”, sino diciendo: “Miremos hacia atrás y veamos cómo realmente salió mal”. Piensa en los neoconservadores. La idea de que nos enfrentamos a una amenaza terrorista gigante no era cierta. Era una exageración ideológica de algo que era verdad. Y solo estaba tratando de mostrar cómo ocurre el pesimismo cuando las cosas oscuras se salen de control.

The Economist: ¿Me perdonarían por decir algo que es horriblemente crítico y arrollador?

Sr. Curtis: Continúe. He estado haciendo eso, así que también podrías hacerlo.

The Economist: Cuando decías que como periodista le enseñas a la gente cómo han ido las cosas, y el trabajo de Los políticos para arreglar todo. Bueno, así es como todos nos sentimos, amigo. Todos estamos esperando que alguien más nos dé algo para esperar. Todos estamos esperando a un caballero blanco.

Señor Curtis: No, no estoy de acuerdo con eso. Creo que lo que hemos comprado es una idea que viene de Silicon Valley y de los hippies, que el liderazgo siempre es malo y que la sabiduría colectiva debería decidir las cosas. Pero eso te deja en una sociedad muy estática en la que el comentarista te ha rechazado y nadie se ocupa de lo que realmente sientes.

El día después de la votación del Brexit, pensé que si era un ambicioso político de izquierda, inmediatamente habría ido a Sunderland y hubiera dicho: “Sí, tiene toda la razón. Pero la gente por la que has votado te va a estafar “. Y habría seguido diciendo eso, y un año después estaría diciendo:” Mira, tenía razón. Te engañaron “. Eso es lo que un buen político debería haber hecho. Pero, ¿te has dado cuenta de que ninguno de ellos lo hizo?

The Economist: Habrían sido acusados ​​de patrocinar al electorado.

Sr. Curtis: No si lo expresan en términos populistas.

The Economist: ¿Quieres decir si lo hicieron con acento del norte?

Sr. Curtis: No. Se conecta emocionalmente con ellos y dice lo que siente, lo que nos lleva a una pregunta muy interesante. ¿El populismo es siempre peligroso?

The Economist: No lo sé.

Sr. Curtis: Una gran parte de la izquierda cree que sí. Creen que es una versión degradada de la política, como si fuera una droga que convirtiera a los votantes en zombies. Así es como se retrata. Se podría argumentar que eso podría ser snob. Que lo que llamas “populismo” es solo ira. Como dije, les dieron un botón que decía “joder” y lo presionaron porque no se les ofreció ninguna alternativa.

The Economist: No solo dijeron “joder” a David Cameron …

Sr. Curtis: Es “una mierda” para todo.

The Economist: Sí, incluido el Familia polaca de la calle que no tuvo nada que ver con toda esta decadencia.

Sr. Curtis: Bien, racismo … ¿cuánto crees que fue el racismo en el Brexit? ?

The Economist: No tengo idea, pero …

Sr. Curtis: Espere, ¿puedo ser The Economist por un momento? ¿Cuál fue el nivel más alto al que llegó el UKIP en las encuestas? Aproximadamente el 9%, o algo así.

The Economist: 15%, quizás. *

Sr. Curtis: strong > ¿Cuál fue la proporción para Brexit?

The Economist: 52%.

Sr. Curtis: Por supuesto, el racismo es allí, pero no es la fuerza motriz.

The Economist: No lo digo en absoluto.

Sr. Curtis: fuerte> ¿Qué es el racismo? El racismo nace del miedo. No es el antiguo racismo del Imperio Británico el que afirma tener superioridad biológica, es solo miedo. Están asustados, ansiosos, nadie responde a esto. Y no estoy siendo condescendiente, pero no te has dado cuenta de que, desde Trump y Brexit, ninguno de la izquierda ha intentado conectarse realmente con ese sentimiento y hacer algo con él que sea positivo. Se han comportado como gerentes asustados.

Tengo esta teoría de trabajo de que Internet es el departamento de recursos humanos para el mundo. Lo sé porque trabajo para una gran corporación. Si alguien se comporta mal, el departamento de RR.HH. ingresa, su escritorio se despeja y usted es expulsado del edificio en cuestión de horas. Nunca cuestionan el sistema que hizo que esa persona se comporte mal. La gente de recursos humanos nunca haría eso. Y eso es exactamente lo que Internet está haciendo en este momento. Identifica a las personas malas, se abalanza y las expulsa. Lo que nunca hace es cuestionar el sistema y de esa manera internet refleja el corporativismo de las personas que lo inventaron.

The Economist: Pero la mayoría de nosotros somos así, ¿no es así? Somos muy propensos a ser reaccionarios …

Sr. Curtis: ¿Por qué somos propensos a eso? Esa es tu opinión.

The Economist: Sospecho que estas plataformas de Silicon Valley no serían tan populares si no reflejaran nuestro deseo de justicia rápida y nuestra falta de curiosidad sobre las personas con las que no estamos de acuerdo.

Sr. Curtis: No. Cuando alguien como Harvey Weinstein se comporta como lo hace, nos sorprendemos y pensamos que debería ser castigado. Hay diferentes maneras en que los periodistas, políticos y activistas pueden expresar socialmente los sentimientos. Pero si nos fijamos en el rumbo del movimiento MeToo, se está comportando cada vez más como un departamento de recursos humanos. Hay muy pocas personas que dicen: “Tal vez esto tenga que ver con el sistema de financiamiento en Hollywood, y cómo se ha vuelto tan implacable o distorsionado que las mujeres de todas las edades se ven obligadas a comportarse casi como prostitutas para obtener el dinero para hacer películas”. “. Nadie está analizando eso.

Estuve hablando con un productor de Hollywood anoche y él dice que nada ha cambiado. Entonces, lo que estoy diciendo es que la ira es genuina, pero puede tomarse de muchas formas interesantes. Y es lo mismo con la ira Brexit, puede tomarlo de diferentes maneras. Si realmente quieres cambiar el mundo, debes ir y conectarte con personas que a veces no son muy amables. Tienes que ir y hablar con los racistas. Por qué no? Es interesante, ¿verdad?

Pero en cambio, decimos que son terribles y que dan miedo y nos retiramos. Y creo que eso es perezoso y estamos esperando a alguien que tenga el coraje de salir y conectarse con la gente. Lo que realmente me enoja es cuando los liberales dicen que las personas que votaron por Brexit fueron estúpidas. No son estúpidos, ganaron.

The Economist: ¿Ganaron? Usted dijo que fueron engañados. He sido estafado en el pasado y ser engañado no significa que seas estúpido, pero sí significa que no obtuviste lo que querías.

Sr. Curtis: pueden haber sido engañados acerca de algunas de las razones para votar por Brexit, pero ese voto fue todavía una expresión de lo que sienten, que es una especie de ira. Una de las cosas más cobardes que creo son todas estas buenas personas de clase media que conozco que se convertirán en ciudadanos alemanes. Malditos cobardes. Si realmente crees que esto está mal, ¿por qué no te quedas aquí y luchas por lo que crees que es bueno? Vete a la mierda. ¿Quieres ir a vivir a Alemania? Es un retiro. Pero de alguna manera están tan orgullosos de ello. Es parte del ánimo pesimista y nadie ha logrado explicarme por qué las clases medias son tan pesimistas. Fue cuando alguien me mostró “El cuento de la criada” … ¿has visto el cuento de la criada “?

The Economist: Me temo que no.

Sr. Curtis: es espantoso. Es una mierda absoluta. Probablemente te encantará porque te da una distopía. Alguien me dijo que es la distopía máxima. No puedes ir más allá de esto. Es una tortura porno para la generación del baby boom. Lo siento, estoy fuera del punto.

The Economist: No, no estás fuera del punto. Uno de los elementos, que creo que está menos discutido, es el descrito por David Graeber, el antropólogo que expuso la idea de que el 40% de nosotros creemos que nuestros trabajos no hacen ninguna diferencia para el mundo o lo hacen un poco peor.

Sr. Curtis: Lo he conocido …

The Economist: … Lo entrevisté hace unos meses y Se genera mucho tráfico. A todos les encantaba leer sobre “trabajos de mierda”. Quizás la razón por la cual la clase media liberal es tan pesimista es porque muchos de ellos sospechan que lo que hacen agrega poco o ningún valor a la economía que los rodea, y que, debido a la IA o a otra recesión, habrá algún tipo de recuento cuando nos damos cuenta de que nuestra economía ha convertido a millones de trabajadores en personas superfluas.

Sr. Curtis: Tal vez haya una sensación de que están viviendo en una situación precaria … .

The Economist: … y nos preocupa que nuestras buenas vidas de clase media sean insostenibles debido a todo lo que está sucediendo en el mundo. Esa podría ser una de las razones por las que tantas personas son tan pesimistas.

Sr. Curtis: Estoy de acuerdo con Graeber. Siempre he pensado que los trabajos de la mayoría de las personas no son sus trabajos reales. Su verdadero trabajo es ir de compras. Esa es tu función en esta sociedad. Después del 11 de septiembre, creo que Bush les dijo a todos que fueran de compras porque esa es la manera de rescatar a una sociedad. Pero es más de lo que estás diciendo. La gente siente que todo esto es un poco extraño e irreal.

Cuando China puso todo su dinero en dólares, le permitió a Estados Unidos librar las guerras en Afganistán e Irak sin consecuencias financieras reales en su propio país. Era la primera vez en la historia que habían logrado hacer eso. Es fascinante. ¿Ha notado que una de las cosas más extrañas de nuestro tiempo es que desde 2001, hemos sabido que hay una guerra terrible en Afganistán, hemos sabido que hay una guerra terrible en Irak, pero no es así? Parecen tener consecuencias aquí, a diferencia de la guerra de Vietnam, donde tuvieron que pedir prestado tanto dinero y recaudar tanto impuestos que causó una crisis financiera, lo que llevó a Nixon a dejar que el dinero se liberara, que es donde estamos ahora. No hay nada de eso. Mientras tanto, los bienes provienen de China y no cuestan nada.

The Economist: Uno de los puntos que Graeber hace es que las personas con “trabajos de mierda”, que esencialmente reciben un pago por no hacer nada, es que mientras tanto podrías pensar que serían felices porque el pago por no hacer nada parece utópico. Pero realmente esa gente está consumida por la culpa y el miedo.

Sr. Curtis: Y un sentido de “¿Para qué sirve todo esto?”.

The Economist: Exactamente. La gente quiere existir por una razón.

Sr. Curtis: Sí, lo hacen. ¡Realmente lo hacen!

The Economist: Indeed. Y si le dijera a un amigo que se nos está pagando por no hacer nada, dirían: “Oh, suerte, usted”.

Sr. Curtis: Pero en realidad , sabes que psicológicamente queremos hacer algo que tenga un propósito.

The Economist: Necesitamos una historia.

Sr. Curtis: sí. Eso es realmente central para los seres humanos. Realmente es. Es central para la política y central para el periodismo. Y esas cosas se han atrofiado porque vivimos en un mundo en el que no hay historias.

La clave que debes tener en cuenta acerca de las máquinas es que no nos ven como una narrativa. Nos miran de una manera que está fuera del tiempo. Toman todo lo que sucedió en diferentes momentos y pegan esos datos juntos, y solo se trata de correlaciones. No tiene ninguna narrativa en absoluto. Y estamos atrapados en ese mundo no nutritivo. Lo siento si eso es pretencioso, pero es un mundo que no responde de ninguna manera a lo que acabas de hablar. ¿Para qué es esto? ¿Por qué estoy haciendo esto? Y el periodismo no nos cuenta historias sobre eso, simplemente repite opiniones.

También es un mundo atrapado en un sinfín de bucles del pasado. Y podría argumentar que las personas como yo son parte del problema porque, ¿qué hago? Tengo una gran cantidad de archivos de la BBC de los últimos 50 años en mi sala de edición, y los reproduzco constantemente y se los reproduzco de diferentes maneras, como todos lo hacen ahora. ¿Has mirado en Instagram recientemente? Las imágenes del pasado se reproducen constantemente para ti. Quería hacer un programa con Massive Attack; bueno, hice un programa con Massive Attack, pero no funcionó como yo quería, donde ibas a estar encerrado en este mundo de imágenes para dar. tienes la sensación de estar atrapado en este mundo bidimensional.

Para volver a tu punto de vista, creo que esa es la razón por la que las personas sienten esta sensación de precariedad y esta sensación de perdición. Saben que todo es un poco extraño, pero nadie explica qué es esa rareza. Eso es lo que creo que debería estar haciendo el periodismo. ¿Por qué es tan extraño? ¿Por qué te sientes tan extraño? Hay una inquietud en la mente de la gente en este momento. Puedes sentirlo tú mismo. ¿Esto realmente va a continuar? A donde va ¿Cuándo cambia esto? Nadie está explicando esos sentimientos, que es lo que “HiperNormalización” intentaba hacer a su manera. Lo siento, tiendo a despotricar.

The Economist: Eso está muy bien. La transcripción puede llevar mucho tiempo.

Sr. Curtis: Para eso me estoy disculpando. Lo mantendré más corto ahora. Continúa.

The Economist: Tengo mucho aquí. Puedes echarme si quieres.

Sr. Curtis: Continúa.

The Economist: Instagram es lo peor plataforma de redes sociales para su salud mental, porque lo expone constantemente a futuros y pasados ​​que no puede experimentar.

Sr. Curtis: Y usted es asustado de que esté perdiendo.

The Economist: Siente una constante sensación de pérdida …

Sr. Curtis: Aunque sabes que probablemente no sea cierto.

The Economist: Y te regresas al pasado y te elogias los momentos en los que podrías no haber sido feliz, pero Te representaste a ti mismo como feliz. Acabas de decir que eras como Instagram y que podrías ser parte del problema.

Sr. Curtis: Yo soy. La consecuencia de esa tecnología es que nos muestra una tristeza por las oportunidades perdidas. eso es lo que realmente estás diciendo, ¿no es así? No está diseñado para ser así, pero tengo esa sensación cuando vuelvo a través de viejas imágenes. Y una visión optimista del futuro es algo que aprende a deshacerse de esa tristeza. Tal vez estamos atrapados por esos sentimientos. Tal vez eso explica el pesimismo. Hay algo profundo en nuestra sociedad y todas las novelas son distópicas ahora. Esas son mis reflexiones. Creo que tienes razón, hay algo en la tecnología que reproduce versiones bidimensionales de las cosas que se han ido.

The Economist: No te va a gustar esto, pero cuando estabas hablando sobre el sentido de nuestra cultura del pesimismo y su sospecha hacia las nuevas ideas, me recordó a Jordan Peterson y sus declaraciones sobre el posmodernismo y la idea de que ya no hay una verdad narrativa o autoritativa a la que aferrarse.

Sr. Curtis: Jordan Peterson es interesante. Un periodista que conozco me llevó a verlo hablar. Él está haciendo eso de fusionar ciencia y religión y lo está haciendo de manera muy efectiva. Miré a la audiencia y pensé: “Estas no son las personas con las que me gustaría pasar mucho tiempo”. Todos son un cierto tipo de hombre, con una mirada seria y distante en sus ojos. No lo odiaba instintivamente. Pensé que era sincero consigo mismo. Estaba tratando de expresar una verdad acerca de lo que mucha gente siente, y lo hace de manera articulada, y trata de encontrar una serie de símbolos para hacerlo.

The Economist: Se conecta con la sentimientos con los que entras.

Sr. Curtis: está hablando con los perdidos y los solitarios. Para volver a su pregunta sobre si la política se trata solo de administración: no lo es. También se trata de tocar esos sentimientos realmente grandes que muchas personas sienten al mismo tiempo en una sociedad.

En este momento, hay muchas cosas de las que no podemos hablar porque estamos absolutamente verboten en línea. Cosas como la soledad, la tristeza y la separación. No se te permite hablar sobre esos sentimientos, y Jordan Peterson lo hace y él trata de darle a las personas un marco en el que hablar de ellos. No estoy de acuerdo con él porque es un determinista biológico, pero creo que lo que está haciendo es una respuesta genuina a los sentimientos de los que la mayoría de los liberales están absolutamente aterrados de hablar.

The Economist: Hace diez años, durante la administración de Bush con todo su fervor religioso, el académico en boga era Richard Dawkins, quien estaba muy en contra de las historias que lo protegían de la noción de mortalidad. Entonces, cuando la religión fue fetichizada en la Casa Blanca, fueron Sam Harris y Richard Dawkins quienes estaban de moda porque eran escépticos.

Sr. Curtis: Pero es su momento. menguante ¿Te has dado cuenta?

The Economist: Sí. Es porque Obama sacó la religión de la Oficina Oval y robó al “Nuevo Ateísmo” de su capital contracultural. Ahora Richard Dawkins ya no está a la moda.

Sr. Curtis: También fue un poco loco. No debería haber comenzado a twittear. Debería haberse quedado callado.

The Economist: Eso es lo que le dije cuando lo conocí.

Sr. Curtis: fuerte> ¿Cómo es él?

The Economist: Leí casi todos sus libros y estaba muy emocionado de conocerlo. Acababa de hacer una entrevista de podcast. Tenía manchas en su jersey. Le dije que era refrescante verlo hablar sobre ideas en lugar de algo que él ha twiteado recientemente. Dijo: “Muy bien”, y luego se marchó y continuó twitteando su reputación en el olvido.

Sr. Curtis: Dawkins fue originalmente un programador de computadoras. Básicamente es un modelador de máquinas del mundo. Esa es su versión de ADN.

The Economist: está en sintonía con la informática, pero también le encanta la poesía, lo que significa que puede escribir oraciones brillantes.

Sr. Curtis: Él escribe maravillosamente. En realidad no es muy racional, pero es bueno al evocar emocionalmente lo que está tratando de decir. “El relojero ciego” es bueno. Pero tienes razón, hubo una fase en la primera parte de este siglo en la que todos los liberales realmente aceptaron a Richard Dawkins, pero ya se ha ido.

The Economist: Era una contra Reacción cultural a Bush y Blair. Se han ido, por lo que ha sido barrido a un lado.

Sr. Curtis: ¿Quién los ha reemplazado?

The Economist: Yuval Noah Harari en el lado liberal y Jordan Peterson en el lado conservador.

Sr. Curtis: Harari es un grupo tecnológico. Comprueba toda esa psicología reduccionista.

The Economist: Pero está de acuerdo contigo. Su nuevo libro trata sobre por qué la gente necesita historias y esas historias se han desvanecido. Peterson también es similar porque dice que el posmodernismo ha arruinado todo y nos ha dejado a todos sintiéndonos perdidos y solos.

Sr. Curtis: No creo que la posmodernidad sea tan poderosa.

The Economist: Pero él sí. La posmodernidad es su término para un mundo sin ideas y teorías autorizadas. Harari, Peterson y usted mismo brindan un diagnóstico esencialmente similar y atraen a audiencias muy diferentes.

Sr. Curtis: Eso probablemente significa que tenemos razón. La gente quiere una gran narrativa. Lo que la gente no quiere son rants y columnas. Quieren una historia de la que puedas sacar ideas. En este momento, estoy trabajando en un proyecto gigante con diez partes que está lleno de historias, porque quiero que las personas se sientan como si estuvieran perdidas en el mundo y de ahí provienen las ideas. Realmente no odiaba a Peterson. No me gustaba como persona, y realmente no me gustaría pasar tiempo con él.

The Economist: Lo odiarías si leieras los comentarios de YouTube en sus videos. , pero como individuo es intrigante.

Sr. Curtis: Sí, y puede sentirse cuando alguien está siendo genuino. Sabe que puedes tomar estas dos cosas marginadas, la ciencia y la religión, y unirlas porque ambas son increíbles y son parte de una gran historia.

¿Eres un fanático de South Park?

The Economist: I are.

Mr Curtis: Creo que son los genios de nuestra época. Son los periodistas de nuestra época.

The Economist: ¿No caen en la trampa de no poder articular alternativas?

Sr. Curtis: Eso no es lo que hace el periodismo. El discurso de Kyle al final del último episodio de “Imaginationland”: es increíblemente romántico y optimista sobre el mundo y me encanta. Conocí a Trey Parker y Matt Stone y son realmente buenos. El periodismo no tiene que seguir siendo el mismo. Tomará otras formas. Cuenta historias sobre el mundo que de alguna manera son imaginativas. Esta es la batalla que tengo con muchos de mis colegas en la BBC. Me acusan de ser demasiado imaginativo en la forma en que armo las imágenes. Pero también inventan historias con hechos, pero cuando lo hacen, es aburrido. A la gente le gusta la imaginación si siente que está realmente arraigada de hecho. Es por eso que tiene que contar historias.

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* Nota: El mayor apoyo que recibió el UKIP en las encuestas de opinión fue del 25% en octubre de 2015, en una encuesta de Sobrevivación para The Mail on Sunday.

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